Археология

Форум » » Археология » Ответить

Археология

Lupus: Знич, насколько я понял, ты профессионально занимаешься археологией Руси. Расскажи, пожалуйста, про свои экспедиции: сколько раз ездил, куда, кого копали, что находил лично ты - очень интересно.

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Чертобес: Ну во, Зни4, почуствуй себя в шкуре интервьюируемого!

zni4: таки пане,что вас конкретно интересует? в меру своих сил и знаний постараюсь ответить. Итак вопрос первый Lupus пишет: свои экспедиции: сколько раз ездил, куда, кого копали, что находил лично ты - очень интересно. копаю 7 лет. Нижне-Донская археологическая экспедиция ИА РАН. Восточно-Крымская археологическая экспедиция ИА РАН Суздальская А.Э. ИА РАН Владимирская А.Э. ИА РАН. копали очень много окго. от древних греков и скифо-сапматов до Руси 17 века. Находил тоже очень много. список иперечислений займет сотни листов. Наиболее значимые находки ; - камень с надписью из "Ветшаного городища" г. Владимир 12 века - плита с описанием башни 4 оборонительного укрепления г. Танаис, 2 в. до н.э.

Lupus: О, интересные какие находки! А фотки есть? :-) То есть, получается, ты много копал того, что с твоей темой не соотносится? Вопрос из другой области - насколько ваше знание локально? То есть, большинство хороших докладов по экономике, например, будут равноинтересны и актуальны на конференции в любом университете мира. А как археология в этом плане? И вот ещё что. С развалом Союза большинство социальных наук (экономика, психология, философия) оказались в странной ситуации - оказалось, что за 70 лет сформировались особенные научные школы, и во всём остальном мире в исследованиях применяются совсем другие методы, и проблемы ставятся совсем другим образом. Насколько это применимо и к археологии? Есть ли радикальные методологические различия между современной российской археологией и археологией остального мира? Любопытно. :-)

zni4: 1. Археология - наиболее локальная из наук. Я например,за исключением общих методик мало что знаю об археологии Полиметалов и Камня. 2. Методологической разницы в археологии русской и западной нет. Есть проблемы финансирования у нас, большее ориентированнось на охранные раскопки в силу опять же отсутствия финансирования со стороны государства. В этом пожалуй главное развитие.

zni4: да, у меня две сферы научных интересов - Древняя Русь и Северное Причерноморье.

Чертобес: А меня вот процесс интересует. Расскажи, например, как чего - собирается моб, едет в какие-нибудь васюки, разбивает палатки и с утра до вечера копает, а ночью угарает? И чего там, лопатами тупо, или какими-нибудь модными прибамбасами?

zni4: С модными прибамбасами. Место выбирается после многолетних разведок, или по письменным источникам. Лопата конечно главный инструмент, но сейчас используются и тахеометры и георадары и ГИС комплексы.

zni4: комает не с утра до вечера а обычно с 8 до 7 на Руси, и с 6 до 13.00 на Юге. 50 минут работы -10 минут перерыб. 1-часовой обед. На юге еще 15 минут на второй завтрак.

Lupus: zni4 пишет: Лопата, конечно, главный инструмент, Всю жизнь буду помнить, как мы чёрт знает сколько дней курганную насыпь из булыжников аккуратно очищали от земли, и главными инструментами надолго стали совок, нож и кисть - для того, чтобы эту насыпь можно было зафотать, а потом нанести на миллиметровку. Брр.

zni4: без этого никуда - специфика работы.

zni4: Научный семинар «Археология Подмосковья», Институт археологии РАН, 16 февраля 2010 г. Заранее приношу извинения за отсутствие текста доклада и иллюстраций, они будут опубликованы в соответствующем сборнике трудов, который, увы будет издан только к следующему семинару через год, но возможно, их получится раздобыть раньше, но сама тема доклада вызвала такой взрывной отклик в аудитории, что не поделиться я не могу. Итак, тезисно. Захарова Е.П. (ИА РАН) Древнерусский женский погребальный костюм по материалам курганного могильника Новоселки 2. Место расположения — северная часть Московской области. По понятным причинам, я не буду давать более точного описания места. Классический древнерусский курган высотой в 2 метра, и диаметром в 6-7 метров, обнесённый, опять-же классическим кольцевым ровиком оказался практически языческим погребением конца XVII-го века. Автор доклада дважды замечала — «конца XVII, начала XVIII веков». Курган содержал два трупоположения с юго-западной ориентацией. Оба погребения женские. Первое погребение содержало останки женщины 38-40 лет, и через некоторое время было дополнено вторым погребением женщины 20-ти лет. Антропологическое исследование показало (в этом уверена автор доклада), что женщины не состояли в кровном родстве. Оба погребения были совершены в разное время, и эту разницу установить не удалось. Только потом была произведена насыпка кургана. Как я уже говорил, курган обнесён несомкнутым кольцевым рвом, который имел углистое заполнение. Антропологический анализ не указал на наличие инородного элемента в облике. Это были славянки. Сохранились фрагменты причёски, головного убора и некоторый погребальный инвентарь. Волосы старшей женщины были заплетены в три косы таким образом, что две боковые косы были скручены в спираль и закреплены на висках, а центральная коса обвязана вокруг затылка. Головной убор старшей представлял собой жёсткую конструкцию на войлоке, очень напоминающую сороку. Судя по расположению костей ног, тело умершей было плотно спелёнуто, вокруг костяка имеются следы древесного тлена. Аналогично обустроено погребение молодой женщины. Её головной убор представлял собой льняную очельную ленту которая вплеталась в косу и завязывалась шнурками на затылке. К погребению молодой был приклад в виде кожаной сумки, в которой находился мешочек с бусами и текстильная кукла пеленашка. Приклад располагался под телом. И ещё: согласно документам, в конце XVII-го века в окрестностях курганника не было церкви. что интересно,я должен был быть на этой конференции,но собственная акредетация и процентовка диссертации сорвала мои планы.

Яромир: Московская область. Не было церкви. ХVII век. Охренеть.

zni4: а то что в 1902 крестьяне одной из подмосковных деревень молились некому Боглазу -не охренеть?А то что в с. Мошок (Владимирская область) в 1936 году крестьяне,что бы хоть в апреле сошел лед ,т.к. помирали без еды скинулись,в складчину купили коня и отправили в прорубь в жертву Водяному, и лёд пошел - не охренеть? и вобще,знаешь сколько таких свидетельств есть в т.ч. по 20-му веку. Меня особенно порадовал один НКВДшный протокол, из Мордовии, согласно ему на 1-е мая,задержали пьяных (!) священника и шамана (!) которые возглавляли(!!!) первомайскую демонстрацию(!), при этом поп окуривал кадилом и пел псалмы, а шаман камлал вокруг него. Вот это ПЪ!)))

Яромир: Да, таких примеров много - но всегда удивляет. Про демонстрацию, попа и шамана - отлично! Видимо, органичное наслаивание культов.

Чертобес: zni4 пишет: Меня особенно порадовал один НКВДшный протокол, из Мордовии, согласно ему на 1-е мая,задержали пьяных (!) священника и шамана (!) которые возглавляли(!!!) первомайскую демонстрацию(!), при этом поп окуривал кадилом и пел псалмы, а шаман камлал вокруг него. Вот это ПЪ!))) Хм, повеяло чем-то знакомым... А голые девки плясали?

zni4: .Чертобес пишет: Хм, повеяло чем-то знакомым... А голые девки плясали? нет,это был не Пау)))голых девок не было)) а еще классный был случай про крещение чукотки. Знаете?могу рассказать.

Чертобес: zni4 пишет: нет,это был не Пау))) Стиль его... Рассказывай, чё уж. Только перечитывай написанное, чтоб понятней было...

zni4: Короче, когда крестилий чукчей, священник который этим занимался очень быстро отрапортовал что мол всё, все крещены. Епископ Тобольский натурально решил узнать,как новообращенный прониклись верой. Вызывает к себе старейшин племён. Спрашивает - христиане? они кивают "Покажите кресты" они показывают. "Покреститесь" они крестяться. "А знаете ли вы, кто такой исус христос?" ну те закивали, конечно знаемо! Епископ - "ну расскажите". вперед выходит старый чекча и говорит: "Исус христос, это такой большой,старый,седой, мудрый морж... Он сидит один на скале посреди Океана. Всё знает и всё видит. От него проижошли все тюлени, все олени, все хаски и лайки, чукчи, русские и Мать Медведица...." в итоге вобщем откинулся Епископ от таких откровений

Чертобес: Ну а что, нормально. Так, на свой манер немного переиначили... Всем известно, что человек произошёл от обезьяны, которую б-г создал по образу и подобию своему...

zni4: ну их крестили в стиле Стефана Печорского,что с точки зрения ортодоксального православия считается адовейшим богохульством.

Lupus: Я дико ржал от такого крещения чукчей! Из чего-то подобного видел летом башкирскую деревню. Совсем как русская - кирпичные дома, белёные стены, резные ставни, огород, деревья на приусадебном участке. Куры, собаки бегают. Только вместо деревенской церкви - маленькая деревенская мечеть, на кладбище такие же голубые памятники, только вместо крестов - полумесяцы. Народ одет точно так же - шлёпанцы, штаны спортивные, только смуглые и на башкирском говорят. Знич, можешь немного разъяснить по этой археологической находке? Откуда при первых Романовых в Подмосковье взялся такой курган? Тем более странно, что он всего один, а не целый могильник однотипных - или это значит, что просто раскопки дальше пока не велись? Что за сорока из волос?

zni4: это не я взял,а Захарова раскопала. см. сообщения выше,ничего странного в двоеверии нет. чуть позже отпишусь более пространно.

Яромир: Сорока - это имелся в виду женский головной убор. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%28%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D0%B1%D0%BE%D1%80%29

zni4: Двоеверие на Руси в 14 – 17 веках. Первоначально нужно определиться с самим термином «двоеверие». Под этим термином и христианские священники и современные ученые понимают прежде всего формально крещеное население удельных княжеств и Московии, продолжавших придерживаться языческих воззрений в завуалированной форме. К этим людям можно отнести и укшуйников, и казаков и сельское население в основной своей массе. При этом сами они считали себя истинными православными, и, скорее всего бы обиделись, если бы вы сказали по - иному. В тоже самое время именно их обличали с алтарей митрополиты и архимандриты в своих поучениях против язычества. В чем же феномен русского двоеверия и как он выражался? Характерно это только для Руси или и для других стран так называемой поздней христианизации? На эти вопросы я постараюсь ответить в рамках данного исследования. Феномен русского двоеверия. Как таковое христианство, несмотря на всю декларируемость, так никогда и не стало на Руси «посконной» религией. Недаром кардинал д’Эли в XV веке говорил, что «Русские в такой степени сблизили свое христианство с язычеством, что трудно было бы сказать, что преобладало в образовавшейся смеси - христианство ли, принявшее в себя языческие начала, или язычество, поглотившее христианское вероучение». Ответом почему так, скорее всего служит множество факторов: это и огромная территория страны, что позволяло при принятии крещения в Киеве в 988 году еще полтора века спустя оставаться чисто языческому Мурому, который потом приходилось брать штурмом. Это и понятная настороженность крестьянской среды к новой религии, никак не вписывавшейся в привычный земледельческий цикл, на котором и было основано язычество. Это и традиционно сильное жречество, особенно на окраинах ойкумены (вспомним суздальское восстание 1024 года, когда «лучших жен» бестрепетно отдали на смерть по первому требованию волхвов). Это и сам характер новой веры, абсолютно чуждой русскому духу. В сложившихся условиях, где лишь князья были благочестивы (да и то, не всегда, вспомним полоцкого князя- оборотня Всеслава), а население огромной страны по прежнему « долго еще по деревням насыпали языческие курганы, тайно ("отай") молились Перуну и огню-сварожичу, справляли старинные праздники.» У христианства не было выхода, кроме как нарядить языческих богов в христианские одежды. Так хтонический бог подземного мира Велес стал наиболее почитаемым на Руси святым Николаем – Угодником; грозная Макошь, Прядительница судеб людских, «спряталась» под личиной Праскевы - Пятницы; а княжий бог Перун стал святым Ильёй. При этом о том, кто на самом деле эти святые, русские мужики средних веков даже не догадывались. Как метко сказал Л.Р. Прозоров в своей статье «Язычество, двоеверие, христианство» - «Что было христианского в почитании крестьянами пророка Ильи или великомученицы Параскевы? Кого из их деревенских почитателей волновали земные дела древнееврейского фанатика и римской первохристианки, их служение "Богу Авраама, Исаака и Иакова"? да никого.

zni4: Иной мужичок из какого-нибудь Ильинского прихода еще и обиделся бы смертно, скажи ему кто, что Илья-пророк был иудеем. Здесь и сейчас несся в огненной колеснице по небесам некто по имени Илья, гоня туда или сюда грозовые тучи, поражая громовыми стрелами нечисть, или неправедных, а то и просто непочтительных к нему людей. Здесь и сейчас некто по имени Параскева пряла людские судьбы, отверзала источники, наказывала нерадивых хозяек, помогала при родах, следила за почитанием ее дня - пятницы. Илью чтили забитым на Ильин день, в складчину откормленным бычком, и буйной пляской - "попляшу святому Илье!". Параскеве ставили деревянные изваяния на распутьях, у колодцев и родников, жертвовали клочки пряжи, волосы, полотенца. И место этих святых в жизни русской деревни, и их почитание не были христианскими. Христианскими были только их имена.» Помимо того, что наиболее сильные божества, как мы видим, никуда не исчезли, так и почитание низших духов ничуть не было ослаблено новой религией. Скорее наоборот, в доме русского крестьянина теперь помимо разнообразной утвари украшенной оберегами символами верхнего и Нижнего мира появились иконы. Кроме того, крестьяне и даже сельские священники часто путали даже имя бога, которого называли…. Николой. Помимо всего прочего именно в этот период укоренился (и существует до сих пор) совершенно языческий обряд оставлять на кладбищах на Пасху еду. Что является отголоском языческой тризны. Впрочем, сам обычай поминовения усопших вообще относится к Радонице, десятому дню после Пасхи. Помимо всего прочего на могиле оставляли …. выпивку, что совсем никак не укладывается в христианскую традицию. И эта традиция тоже жива до сих пор! Само отношение к смерти и сопутствующей ей нечистой силе у нашего народа осталось совершенно языческим. Это можно проследить и по творчеству знаменитых русских писателей – Пушкина, Гоголя. Так, например, в вещем сне Татьяны из «Евгения Онегина», её встречает и провожает медведь, символ бога Велеса, а приходит она в избу, где её ждет встреча с весьма мифологическими персонажами. А про богато разукрашенный малоросским фольклором мир произведений Гоголя даже не стоит упоминать.

zni4: Сама же нечистая сила в русском фольклоре представлена более чем интересно. Все они являются отголосками древних языческих верований в упырей. Именно поэтому не враждебные человеку в принципе духи леса, поля, рек и болот в христианизированном государстве резко взяли на себя отрицательную функцию «чертей мохнорылых». Однако, как показывают фольклорные сборники, даже этим казалось бы чуждым человеку существам, крестьяне приносили свои дары, выходили косить в поле и обязательно ставили чашку с молоком для полуденец, что бы не путали колосья. Оставляли последний сноп, «Велесу на бородку». Это разве христианские обычаи? Нет, сплошное двоеверие. В «Слове об идолах…» именно против этого негодовал автор этого произведения. В замечательном произведении «Предания Русского народа» составителя И.Н. Кузнецова, можно найти множество примеров такой веры в духов природы собранных известными русскими фольклористами XIX века, М.Н.Макаровым, А.Н. Афанасьевым, В.И. Даля, есть множество свидетельств веры в домового, овинника, лешего, водяного и прочих. Именно вера в них, вкупе с существующим где-то далеко богом, которого, как я уже писал выше не все знали, как зовут – то и была истинной верой русского села вплоть до нового времени. Как сказал уважаемый мною Л.Р. Прозоров – «Именно эти люди, чтившие домовых пасхальными яичками, а святых - плясками и жертвенными быками, случалось, умирали за свою веру, которую искренне считали христианской. Так было с одним солдатом, во время покорения Хивинского ханства попавшего в плен и отказавшегося спасти себе жизнь ценой принятия ислама. История эта описана в дневниках Достоевского.» Помимо всего прочего, в «Житии Александра Невского» упоминается «разрешительная грамота», которую кладут в гроб к покойному и в которой говориться обычно об отпущении грехов и о христианской вере покойного. Стоит ли напоминать, что в христианстве ничего не кладут покойнику в гроб. А сам обряд этот сильно похож на подношение богу нижнего мира Велесу. На что косвенно показывает и грамота, которая обращена к Святому Николаю, который и вобрал в себя многие функции лесного Хозяина.

zni4: Однако, замещение святыми архаичных Богов достаточно изученный факт, то появление некого «деревенского пантеона» совершенно новый вопрос в отечественной историографии. «Вот, вкратце, список этих Божеств, чье почитание продолжалось до XIX, а местами и до ХХ века: Власий - коровий Бог, Мамант - овечий Бог, Зосима и Савватий - пчелиные Боги, Василий Кесарийский - свиной Бог, Флор и Лавр - конские Боги, Козьма и Демьян - куриные Боги». Появление этого «пантеона» удивительно. Т.к. он не имел ничего общего с православием кроме собственно имен святых-богов. Так например «куриные боги» Козьма и Демьян могли чтиться в виде круглого камня с дыркой естественного происхождения подвешенного в курятнике, для защиты домашней птицы. Это не говоря про мифического бога «Боглаза» (бог Влас?) которого упоминают этнографы в своих записях начала XX века, и который тоже являлся «куриным богом». Вообще, огромное количество этнографических и археологических свидетельств говорят о том, что население русской провинции даже в XIV – XV веках продолжало оставаться полуязыческим. Это и раскопки Плеса, Мурома, Ярополча Залесского. В монографии П.Н. Травкина приводиться мысль, что все население древнерусской провинции плоть до монгольского вторжения оставалось по сути языческим. И именно здесь данный исследователь видит причины того, что в послемонгольское время население исповедовало двоеверие, т.к. существующая до этого элита хранившая языческие корни в их прямом наследовании была выбита монголами и церковь наконец-то начала по настоящему проникать в сознание русский народа. Что впрочем, не мешало ему, искренне считая себя православным, исповедовать множество языческих обрядов и традиций, уже не понимая этого, на архетипичном уровне. Именно это население насмерть стояло на полях битв, строило города, отбивало набеги Орды и создавало нашу с вами страну.

zni4: Феномен поздней христианизации. Во многом столь сильные языческие корни Руси объясняются тем, что Восточная Европа находилась в зоне так называемой поздней христианизации. Или второй волны. Страны, которые раньше являлись провинциями Римской Империи приняли христианство вместе с империей при императоре Константине. Проблема двоеверия не стояла там так остро. В страны «второй волны» попали прежде всего государства Восточной и Северной Европы. И именно в них язычество настолько слилось с христианством, что даже сегодня в XXI веке в Исландии, Дании и Швеции Асатру (традиционные германские религии – Вера в Асов) имеет статус второй государственной религии. В Скандинавии бил источник "святого Тора", в Германии стояли колонны в честь Юпитера Христа, в Греции сельские священники в начале ХХ века не препятствовали почитанию прихожанами древних статуй, называя их "святой Дамитрой" - в святцах "отчего-то" не обозначенной. Иной раз и церковь, скрепя сердце, утверждала своим авторитетом такой "гибрид": миллионы людей молятся древней кельтской Богине Бригите, "превратившейся" в одноименную святую. Не только в Северной и Восточной Европе оставались такие рецидивы. Но и в Западной Европе наблюдались подобные тенденции. «Знаменитый Ричард Львиное Сердце, ссорясь с саксонскими баронами, бросил им в сердцах: мол, многие из вас не обратились к Христу, а те, что обращены, сделали это недавно и неискренне. Язычники, чтящие Богиню Диану, существовали в Бельгии до XVII века. Оставалась языческой Сардиния, еще в XI веке посылавшая миссионеров на христианский континент, и воинов - в исламскую Испанию. На плане итальянского городка Ассизи, родины знаменитого святого, составленном в его время, указан, как ни в чем не бывало, храм Минервы. На юге Италии еще в XVII веке крестьяне верили кто в сто, а кто в тысячу Богов. В XII веке в триста лет как крещеной Болгарии, на горе Афон, в нескольких шагах от знаменитого монастыря, "болгары, именуемые славяне", чтили каменное изваяние своей Богини. В житиях византийских святых тема диспута с язычниками остается актуальной вплоть до VIII века. Последний оплот античного язычества - город Майна с округой на полуострове Пелопоннес - пал в конце IX века, и отнюдь не перед проповедниками Христа, но перед византийской армией. Так было по всей Европе. Я не собираюсь переписывать здесь конспект трудов Делюмо и Пеннинка с Джонс. Те, кому приведенных сведений недостаточно, благоволят обратиться к их книгам.» Таким образом, мы можем отметить факт того, что двоеверие, во первых, характерно не только для России, но и для остальной Европы. Во-вторых, что не удивительно, постепенно сакральность символов и обрядов ушла в прошлое, как и их доскональное знание. Остались лишь полувидения, полувоспоминания. И, наконец, в третьих, двоеверие - это большой и мало изученный плат материала, который только при привлечении археологических, письменных и фольклорных данных сможет пролить свет на религиозные воззрения средневекового русского человека и ответь на главный вопрос, что же это было: синкретизм, синтез или симбиоз?

Lupus: Ааа, вон что. Яромир, спасибо. :-) Знич, текст интересный, ты автор? Если да, то писал куда-то или больше для себя? Если нет, откуда взял?

Яромир: zni4 , вот ещё почему мне нравятся тексты Разнотравья - у них это двоеверие отражено как-то органично, цельно (на мой личный взгляд) - а цельное, не вычурное, привлекает.

zni4: писал сам на конкурс "Аненербе-Молодым". Но очень много цитат и ссылок соответственно которые почему то в сообщениях слетели и не отобразились.

Lupus: zni4 пишет: "Аненербе-Молодым" Это что ещё за конкурс такой?

Яромир: Это государственная программа

Чертобес: С советских времён ещё.

zni4: самое смешное,что вы правы) конкурс называется "Наследие предков - Молодым" и действительно существует с советских времен.

Яромир: [встаёт, салютует, садится].

zni4: я не знаю, помнит ли кто-нибудь интервью с Кродой, где Эйзенслава спрашивали о значении названия группы. Вот еще несколько вариантов, если кому интересно. Крада велика. В этом слове нередко видели искажение слова "колода", "клада", т. е. выдолбленный из целого бревна гроб. Однако по прямому смыслу Нестерова текста крадой называли тот погребальный костер, на который возлагали труп умершего для кремирования его. Обычно трупосожжение производилось на стороне, поодаль от самого места погребения, и подготовленный для кремации костер, вероятно, действительно представлял собою "громаду дров велию". В тех случаях, когда сожжение производилось на месте погребения, кострище предстает перед археологами как круг около 10 м в диаметре при толщине спрессованного слоя золы и угля в 30 - 40 см. "Крада" означало не только погребальный костер, но и всякое жертвенное сожжение: "крады и требища идольская", где "крада" соответствует греческому homos - горящему жертвенному алтарю. А. Котляревский сближал интересующее нас слово с санскритским cradda - "священная жертва в честь мертвых". Слово "крада" мы встречаем в ранних русских переводах с греческого. Такова Хроника Георгия Амартола, переведенная при Ярославе Мудром, когда еще во многих местах Руси возжигали погребальные костры. В Хронике несколько раз встречается слово "крада", но оно соответствует двум совершенно различным по смыслy греческим словам: рyra (огонь) и sphaira (круг). Очевидно, в понимании русского переводчика "крада" означала какой-то "огненный круг". Из описания похорон руса Ибн-Фадланом мы узнаем, что место сожжения окружалось какой-то оградой с воротами. Слияние двух разнородных понятий - огонь и круг - в одном слове "крада" произошло, по-видимому, в силу того, что, кроме огненной сущности жертвенного (в данном случае погребального) костра, существенную роль играла и круговая форма. Разгадку нам дают древнейшие курганы, прикрывшие под своей насыпью не только прах сожженного, но и окружающее его пространство, благодаря чему удалось проследить круговые ровики вокруг остатков погребального костра.

Чертобес: Помним конечно. Источники бы указывал хоть примерно (тут не вопрос неверия, пнятно, а просто...).

zni4: ща. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси и Язычество Древних Славян. Сборник "Археологическое изучение Псковской земли" 7 выпуск "Археология и история Новгорода" ГИМовский сборник "Погребальный обряд".

zni4: zni4 пишет: конкурс называется "Наследие предков - Молодым" и действительно существует с советских времен. если кто помнит, мы тут обсуждали. Я его выиграл, как раз неожиданно. и еще, это не совсем археология, но вот что я заказал - http://alfatruin.msk.ru/publications/ всем интересующимся рунами и исландской мистикой крайне советую. И еще, Яромир, если ты будешь со мной общаться, ты копал в Рыбинске в бытность студентом? Просто недавно нашел очень интересный отчет по Раскопкам в Рыбинске. Оказывается город то домонгольский еще, чего я не ожидал.

Яромир: Да, датируется второй половиной 11 века. Только это не город, а погост. Городом его хотят считать Рыкуновы, исследователи такие. Но это несколько необоснованно, хоть они и прилагают большие усилия. Нет, не копал, не получилось. Я ведь по источниковедению, я в архивах больше, да в музеях.

zni4: Дело в том, что у вас там на территории современного Рыбинска существовало интереснейшее поселение Усть-Щексна, связанное в том числе и с битвой на Реке Сить. И вобще там достаточно интересная коллекция находок обнаруженна. Это было селище,но достаточно большое, вплоть до 1000 кв.м, предпологаемая территория.

Яромир: Погост Усть-Шексна и Рыбная Слобода (то, что потом стало Рыбинском) - это 2 разных поселения. Усть-Шексна появилась значительно раньше. Однако Рыбная Слобода, впервые упомянутая в источниках, если не ошибаюсь, в 1504г (а появилась она, как предполагается, в 14в), быстро развивалась и уже ко второй половине 17в представляла собой поселение городских размеров и значения. Усть-Шексна более известна знаменитой казнью языческих волхвов, описанной в летописи. "Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?". Они же сказали: "Так нам боги молвят: не быть нам живым от тебя". И сказал им Янь: "Вот это-то они вам правду поведали". Волхвы же ответили: "Но если нас пустишь, много тебе добра будет; если же нас погубишь, много печали примешь и зла". Он же сказал им: "Если вас пущу, то плохо мне будет от Бога, если же вас погублю, то будет мне награда". И сказал Янь гребцам: "У кого из вас кто из родни убит ими?". Они же ответили: "У меня мать, у того сестра, у другого дочь". Он же сказал им: "Мстите за своих". Они же, схватив, убили их и повесили на дубе: так отмщение получили они от Бога по правде! Когда же Янь отправился домой, то на другую же ночь медведь взобрался, загрыз их и съел".

Чертобес: Крайне интересная история. А по поводу чего родня была убита? Махач был на религиохной почве?

zni4: они обвинили "лучшенных" жен в том,что те спрятали жито, причем предоставив это как наказание старых Богов за отступничество и подняли востание. У Прозорова есть интересная статья на эту тему. Но усть-Шексна находится на территории современного Рыбинска?Или я не прав? В статье во всяком случае указанно именно это.

Яромир: Да, на территории современного Рыбинска. На стрелке при впадении Шексны в Волгу, на правом берегу Шексны. А на другом берегу Шексны - усадьба Михалковых (ударение МихАлковых) - предков нынешнего кинорежиссёра.

Чертобес: Дмитрий, смотри, какое в ваших васюках можное мероприятие планируется: Приглашаем всех, кому небезразлична Родная Традиция, посетить исторический фестиваль славянской культуры Х века "Радуница" Место проведения: Дивногорье Лискинского района Воронежской области (позже будет выложена карта проезда). Время проведения: 30 апреля – 3 мая 2010 года. Формат фестиваля: палаточный лагерь под открытым небом. Дорога, инвентарь, питание участники оплачивают самостоятельно. Участие в фестивале бесплатное, но приветствуется любая помощь в организации. Программа фестиваля: на фестивале будут проходить семинары волхва Велеслава (медитативные практики, работа с огнем в славянской магии и обрядовой практике, дыхательные и голосовые практики, базовые элементы работы с заговорами и оберегами), волхва Горислава (о Трояновой тропе, Любках и Славянском спасе - уникальных традициях славянского боя, в том числе - и безконтактного), учёного и историка Озара Ворона, целительницы Алевтины, многочисленные ремесленные мастерские и выставки, а так же несколько дней живой музыки, игрищ и обрядов! и т.п. http://svyatodar.livejournal.com/1248.html

zni4: в ходе ""отдыха от мирского" предпринятого мною в последние 3 дня, в г. Суздаль была обнаружена вот такая улица: http://slil.ru/29076060

Чертобес: Ну а что б ей не быть?

zni4: ну не в том дело:быть не быть. Просто я считаю,что это здорово, когда в 21 веке в Суздале есть улица, чьи корни, этимологи чески, можно проследить с 11 как минимум века. Разве это не здорово?

Чертобес: Ну это круто, конечно, просто вроде бы не такая уж это и большая редкость. Даже в такой космополитической помойке, как Москва, есть, если не ошибаюсь, Перуновский переулок, а в модных провинциальных городках - чего ж не быть?

Arvinger: В Великом Новгороде есть улица, ведущая своё происхождение века с 9-10. Так и не убирали её, кажется, с тех же времён.

zni4: ))))Варяжская в Старой Ладоге ведет свою историю с 762 (по дендрохронологии) года.

Arvinger: Странно, вообще, та улица в Новгороде (Славная) считается самой древней в России. Типа, мало того, что древнее всех, так ещё и название своё не меняла с X века. Там табличка об этом висит прямо.

zni4: Самая древняя улица в России улица Варяжская в Старой Ладоге,я только вот что в Сборнике "Археологическое изучение старой Ладоги" в статье Кирпичникова проверил.

Arvinger: У администрации Великого Новгорода на этот вопрос своё мнение.

zni4: вряд ли))) Анатолий Николаевич вроде бы даже как почетный гражданин Новгорода)

Arvinger: Ну я тебе говорю, там плиточка висит, мол, самая древняя улица России и т.д. и т.п. Потом съезжу даже сфоткаю.

zni4: Я верю, я просто говорю,что они не правы)

Lupus: Чертобес пишет: Перуновский переулок Я вам больше скажу, я когда в Сибири жил, часто ездил на Природу на станцию "Перуново", названную так по деревне, находящейся рядом. И это при том, что русские живут на этой земле не более 300 лет.

zni4: Сегодня открыл сезон полевой археологической разведкой в .... в ...... районе Владимирской области. При копке колодца было обнаружено женское захоронение. Глубина залегания -90 - - 100 см. от нулевого репера. Ориентировка могильной ямы - С-Ю. Из-за структуры почвы (песчаный грунт) кости не сохранились. По погребальному инвентарю погребённую уверенно соотносим с племенем мурома. Датирующим элементов послужили бусики-"лимонки". Погребение -10 в.н.э. Уникальность находки - последний раз этот грунтовый могильник был полностью исследован Спицыным в 1901 году, после чего считался утерянным. Уникальной является и костная подвеска. Немного фото. общий вид грудная пластина-застежка уникальная подвеска-конёк. точную аналогию данной находке вы можете увидеть в ГИМе в зале с фино-уграми

Lupus: Интересно! Ух ты, какая застёжка большая. А разве кони были культовыми не только у кочевников? Надо же.

zni4: кони были культовыми животными у скандинавов, славян, скифов, венгров, балтов....

Lupus: Слушай, я туплю что-то - а почему? Насколько мне это видится, земледельцу та же корова куда как полезнее...

zni4: Конь (лошадь) сакральное, небесное животное. Помощник Богов и проводник в Мир Предков, символ Силы и царской Власти. Кони Хорса и кони Стрибога... Восьминогий Слейпнир Одина... конь Дагды обращение в коня Зевса... это всё примеры не кочевых народов)))

zni4: культовый Синий Камень. Святилище берущее корни в позднем палеолите. Позднее место поклонения Велесу у славянских племен. Посетил в субботу. Веданъ КолодЪ на сцене. ну и мы с Илюхой при защите крепости нашей.

Чертобес: Что за мероприятие то? Говорят, Синь-камень отправляется в ад проваливается в грунт всё глубже - правда? Как Веданы отлабали?

zni4: Чертобес пишет: Говорят, Синь-камень отправляется в ад проваливается в грунт всё глубже - правда? да, на 40 см в год. Чертобес пишет: Как Веданы отлабали? великолепно,правда мало кто понял такое глубокое погружение в славянский фолклор, одну песню специально для меня слабали.

Lupus: Значит, с 24 июня по 21 июля я был в археологической экспедиции, организуемой кафедрой археологии Алтайского Государственного Университета. Место - Алтайский край, Змеиногорский район, берег Колыванского озера. Местность - Рудный Алтай, невысокие горы. Вот точные координаты места. Горы эти богаты металлом, и мы раскапывали древнейшее металлургичекое поселение. Здесь древние люди собирали медную руду и рубили выплавляли металл. Было это 4000 лет назад, эпоха ранней бронзы. Люди эти были европеоидами, в научной литературе они носят название "елунинская культура". Мы нашли там 2 печи, где непосредственно выплавлялся металл (камни, уложенные особым образом), броновое шило, много костей, использовавшихся для розжига костра, а также оставшихся от жертвенных животных, много осколков керамических горшков, кусочки шлака. Лично я находил керамику, кости, шлак. На квадратный метр - 2-3 находки, всё небольшое. Как у меня появятся фотографии - покажу, как это всё выглядело. Вообще, это целый месяц жизни, много ещё чего могу рассказать про саму экспедицию - спрашивайте. :-)

Чертобес: Жарко было?

Arvinger: Lupus пишет: броновое шило Это не у тебя из задницы выпало? А то ты какой-то тихий стал.

zni4: хе-хе,бля... а мы нашли охуительную каменную мраморную стеллу с дико модными древнегречнивыми письменами. И ещё много всякого оголтелого ада и угара. Как отойду выложу пару фоток.

Lupus: Чертобес пишет: Жарко было? В основном - нет. Здесь в этом году плохое лето, прохладное. Температура выше 30 за экспедицию дня 4, может, была. Даже и не загорел толком. За все мои прошлые 4 экспедиции всего дня 3, наверное, дождливых были. А тут был период дней на 5 вообще холодный. Невесело при +15 в дождь в озере мыться. Или когда ботинки сырые уже третьи сутки. Так что жаре я даже радовался. :-) Но тут жара переносится намного легче. Я помню Москву и Питер при 25-30, мне уже это казалось адом - потому, что влажность намного выше ии выхлопные газы, всё это создаёт дикую духоту - нечем дышать и ходить весь мокрый. Там воздух сухой, газов никаких нет - воздух идеально чистый, лишь запах диких трав ощущается.

Lupus: Arvinger пишет: Это не у тебя из задницы выпало? А то ты какой-то тихий стал. Да я что-то совсем по-овощному отдыхаю сейчас. Всё лень. Ничего, в сентябре снова заиграет. Куда ж я без него, без шила-то.

Lupus: zni4 пишет: И ещё много всякого оголтелого ада и угара. Как отойду выложу пару фоток. Давай-давай, с удовольствем почитаю обстоятельный отчёт.

zni4: Сатана на Пантикопее!

Lupus: zni4 пишет: ты совершенно прав. Это так и есть. Я дико завидую археологам, что у студентов совершенно особенные отношения с преподавателями складываются. Раз - и ты в прямом смысле сидишь на шее у своего научника, фотографируешь раскоп сверху. Два - преподаватель идёт с озера в трусах с полотенцем на руке, желает доброго утра. Три - преподаватель у костра при игре в Крокодила изображает смешарика. Четыре - преподаватель орёт под гитару похабные песни. Пять - ты держишь преподавателя, чтобы он не упал в собственную блевотину, предварительно его перепив. Чудесно. По крайней мере, всё это было у нас в экспедиции. А у экономистов совсем по-другому всё.

zni4: хе-хе)))чего там только не бывает)))

Kolosveth: Lupus пишет: Насколько мне это видится, земледельцу та же корова куда как полезнее... То бишь впорол молочка и впрягся в плуг. Тянем-потянем)

zni4: Лешус, иногда незнание тобой элементарных основ земледельческого (традиционного) общества поражает.

Arvinger: А чо, поддерживаю Люпуса! Отряд всадников на коровах выглядит куда убедительнее, чем конники.

Lupus: А про то, что вола можно и в плуг, и в телегу впрячь, никто не вспомнит? К тому же, конина и кобылье молоко у земледельцев явно не прижились.

Arvinger: Lupus пишет: конина и кобылье молоко у земледельцев явно не прижились Скифы смотрят на тебя как на вяленую кобылью ляжку.

Kolosveth: Lupus пишет: А про то, что вола можно и в плуг, и в телегу впрячь Ты не путай кастированого быка с коровой. От него тогда толку кроме как в плуг тем более никакого, уж лучше тогда точно лошадь доить.

Lupus: Kolosveth пишет: Ты не путай кастированого быка с коровой. Дык я эта... Считал, что где коровы, там и быки есть, как-то так. Далеко не в равной, конечно, пропорции, но всё же! Я когда писал "корова полезнее", я более биологический вид имел в виду, чем что-то ещё.

Kolosveth: Бесполезная это скотина все равно) Да и не знаешь ты сколько надо насушить и накосить хотя бы на корову, не говоря уже от такой скотине как вол. Мне просто на покосах бывать доводилось не эпизодически и не раз...

Lupus: Kolosveth пишет: Да и не знаешь ты сколько надо насушить и накосить Вот это точно. У меня даже все братья-сёстры бабушек-дедушек в городах живут, для меня все эти покосы-выпасы-силосы - чистая этнография.

Чертобес: Kolosveth пишет: Мне просто на покосах бывать доводилось не эпизодически и не раз... Представил геноссе Колосвета, коего без грима по сию пору представляю себе смутно, на покосе таки в гриме. Проникся мрачностию селькохяйственного дела...

zni4: при этом он мрачно напевает себе под нос что-то из Иммортал и ровно машет косой в ТАТУИРОВАННЫХ РУКАХ, и футболке с нашивкой "Aryan Black Metal".

Kolosveth: Ну примерно так оно и было, последний раз картина была еще эпичнее: "Геноссе колосвет в татуированных руках и футболке с вышивкой "NSBM" держит за две пары лап боровков во время их кастрации Боровков было двое, оглох от визга нахуй)

Чертобес: One by one! Kolosveth, ты фееричен! Фотки давай!

zni4: Колосвет, ты нордичен! "Во что тема скатилась, бля")))

Чертобес: В угар, как ообычно.

Kolosveth: Таких фоток нет! Я искал!

Lupus: Листал сейчас буклет Stormheit альбома Kvеnlаnd. Обнаружил там такой текст: "Свиток с этим заклинанием грозы был найден в 1957 году в древнем финно-угорском городе Новгороде, который позднее был завоёван русскими". Какой-то для меня очень свежий взгляд на историю Новгорода. Знич, что скажешь?

Kolosveth: Очередной пример альтернативной истории очередного истинного носителя нордической культуры)

K.N.: Вот сволота чухонская!

Яромир: K.N. ,

K.N.: Свиток с этим заклинанием грозы грозный финский воин ещё судя по всему в игры слишком много играет

zni4: Знич скажет, что полна долбоёбами земля чухонская. И комментировать это, нет совершенно ни какого желания.

Lupus: Увы, думаю, парень особо и не виноват, наверное, просто повторил очевидный, по его мнению, факт, которые ему рассказали в школе. Мне так одна харьковская знакомая 17 лет от роду говорила, что украинцы постоянно воевали с русскими. Только не смогла привести ни одного примера. "Но это потому, что историей не сильно увлекаюсь, не запоминаю! Нам в школе рассказывали, я забыла!"

Яромир: Знакомая-то хоть симпатичная?

zni4: а если симпатичная, то ты предлагаешь ей вбить знание истории отечества какими-то другими методами????

Яромир: Я имею в виду, что тогда хотя бы это оправдывает её существование. Что не отрицает версию, предложенную тобой

Lupus: Симпатичная... но не более. Знич, ну у тебя и метафоры.

zni4: http://www.gazeta.ru/culture/2010/12/02/a_3453001.shtml Я ебу! Это пиздец!

Lupus: Угу, уже видел упоминания. Но судить археолога - вообще что-то новенькое. Логика действительно непонятна. Зачем ставить небоскрёб именно на этом месте? Нельзя передвинуть? Всё это хотят срыть.

Яромир: Вроде как Матвиенко высказалась за возможный перенос Елды.

Яромир: Охта-центр будет построен в другом месте. Только что в новостях прочитал.

zni4: вот и славно!

Яромир: Однако какова будет судьба освободившейся площади - неизвестно. Есть мнение, что там будет построен другой, менее высокий бизнес-центр, либо мегакошерное жильё.

zni4: Позднее А.А. Спицин определил группы курганов, привязав их к географии края. «На Северо- Западе курганы описанного типа исследованы по Сите и Медведице откуда линия их идет на Переяславль, отсюда на верховья Клязьмы, далее по Клязьме выше Владимира, оттуда к Ивано-Вознесенску, далее по северным границам Костромского уезда, мимо древнего Ширенского леса на Сить. Отдельный остров с курганами ростовского типа найден на р.Суде, притоке Шексны (д. Зворыкина, Варнакушка)» По видимому, "остров" курганов у Шексны является колонизацией Ярославского Поволжья многославянским этническим субстратом именно с территории Владимирщины (в широком смысле), вещевые комплексы идентичны с Суздальским Опольем. Яромир, как думаешь?

Яромир: Думаю, Ярославское (Тимеревское) влияние всё же значительнее. По крайней мере, наши археологи предположили бы именно так - до начала работ, по крайней мере. А если уж тебя интересует моё (точнее, на самом деле, Рыкунова) мнение - то стоит больше смотреть на северо-запад, в Новгород. По крайней мере, это нельзя не учитывать. Особенно имея в виду их (опять-таки, 20-й Рыкуновской экспедиции) значительное количество находок в этом, особенно богатом на солнечные дни, году, на погосте Усть-Шексна. Кстати, буду заинтересован узнать о твоих изысканиях. Жаль, сам застрял в чухонских улицах.. :)

zni4: ну мои изыскания более носят теоретический уровень в этом году. Обобщение результатов для завершения диссертации. В плане раскопок мы копали Мономаховы Валы Владимира,а там, сам понимаешь, кроме песка и случайных находок почти ничего нет. Безусловно словене новгородские тоже оставили свой вклад в культуре как Вл. - Суз. Руси так и Ярославского Поволжья, вопрос в том, когда и откуда пошли эти миграционные потоки. было ли это одним движением затронувшим и территорию Ярославской и Территорию Владимирской области, или это было разновременные потоки. Или новгородцы двинули с Ополья в Поволжье, или наоборот? Вот каким вопросом я задался.

pan_sergiush: Языческий курган XVII века http://smelding.livejournal.com/395966.html

zni4: если Сеня негодуют на свежайшие новости от Лешуса, то я негодую на тебя, ибо это боянистый боян, коиму уже год. В среде специалистов конечно. А так да, опубликовано сие великолепие было 17 февраля.

Дмитрий: zni4, тут возник разговор по поводу методики датирования в современной археологии. Скажи нам как специалист, каким образом устанавливается возраст находок. Какой метод датировки основной? Какие вспомогательные?

zni4: как ни странно основным остается метод соотношения находок ко времени их бытования - т.е. расположеия в стратиграфических слоях относительно друг друга и типологических рядов. Как вспомогательные, но белее точные идут датировки по радиоуглеродному анализу (С14), калиевво-аргонному методу, дендрохронологии, спорово-пыльцевому анализу, методу ленточных отложений. Второй способ более точен но очень дорог, поэтому в основном датируют первым методом.

zni4: что бы несколько оживить умершую тему вот вам на рассмотрение найденный в 2012 году на нашем раскопе, в слое 14 века... хм... "баловень", назовем его так :)

Яромир: ГОЙ!!!

Яромир: Вспомнилось: девки в озере купались. Их надежды оправдались.

полная версия страницы