Форум » » Наша история » Ответить
Наша история
Дмитрий: Боюсь, что история наша не была такой однозначной, как выходит со слов Жени. Например, куда девать хотя бы Александра II и Александра III из мрачной череды антирусских угнетателей? Или, например, Сталина куда девать? (Ох, представляю, какую ярость могу на себя навлечь этими словами ). В общем, перемещаемся в отельную тему. Готовим мнения и факты. История так переплетена с политикой, что их в отрыве друг от друга рассматривать нельзя, и за каждым историческим фактом стоит политическое решение или событие. Всё это интересно обсудить. Строго между нами.
Ответов - 4
Дмитрий: Раз зашла речь об установлении крепостного права на Левобережной Украине в 1783—1785, думаю следует начать с обсуждения предшествующего периода, Губернской реформы вообще и в части территории Левобережной Украины, взаимоотношений крестьян и казачьей старшины, обсудить ранговые имения, к кому они отошли в частную собственность после Губернской реформы и какую роль сыграли в окончательном установлении крепостного права.
Яромир: Вот есть такая фраза: в 1783 году Екатерина ввела крепостное право на территории Украины. Я задам несколько вопросов. До 1783 года в состав каких стран входила Украина? Было ли в этих странах крепостное право? После Переяславской Рады (1654 г.) как развивались события в плане крепостного права на Украине (точнее, в той её части, которая стала независима от стран из первого вопроса)? Какую роль в развитии чисто украинского крепостного права сыграл Богдан Хмельницкий и лояльная ему казачья старшина? Почему Екатерина ввела крепостное право по российскому образцу, какие злоупотребления этим шагом пресекались? Какой процент от общеукраинской территории составляет территория Сечи, действительно свободная от крепостного права? Я надеюсь, что наша дискуссия будет носить исключительно научный характер, со свойственной этому делу научной этикой. Сейчас сам читаю различные материалы по данному вопросу и благодарен Чуру, что тот сподвиг меня на изучение такого интересного вопроса более глубоко.
Чур: Прежде чем мы начнём изучать вопрос, хочу пересказать вам фразу одного молодого препода из нашего универа - "истории нет, есть историография". Это значит, что бедняжка история настолько изуродована заинтересованными лицами, что нужно сначала изучать тех, кто составлял источники, а потом уже изучать сами источники. Грубо говоря, среди историков НЕТ отстраненных, объективных людей, каждый из них подбирал факты под свою теорию, так что по большому счету, вся история - борьба субъективизма, часто нечестная и грязная, с подтасовками фактов и откровенной ложью. Геродот - брехло, Нестор - брехло и т.д. Посему... Отдалимся от вопроса и сразу спросим - какова ЦЕЛЬ нашего исследования? Понять, что среди нас нет "хороших" и "плохих", что историческими фактами нельзя оправдывать свою ненависть? Ну так мы УЖЕ сделали Триединство, т.е. мы с Яромиром, например, УЖЕ уважаем друг друга, несмотря на любые исторические факты. Доказать что-то другим (потом опубликовать тему, например)? Бесполезно. Будет только срач. Т.е. у темы НЕТ цели... Изменить мнение друг друга? Бесполезно. Просто Яромиру нравится Империя, а мне - нет. Это типа вкуса, плюс к этому мы представляем в голове совершенно разные картинки... Заранее соглашусь - да, среди казацкой старшины тоже было много "панов", принявших правила крепостничества... Могу упростить - рабство пришло в Украину после Переяславской рады. Кто виноват, насколько и т.д. - это уже детали. И при этом всём я абсолютно допускаю, что я в чем-то неправ. Главное - что моя правота-неправота не превращается в предубеждение по отношению к КОНКРЕТНЫМ русским людям. Т.е. мое неодобрение к действиям России (прошлым или настоящим) не выражается в агрессии к конкретному россиянину, стоящему передо мной. Каждый конкретный человек, стоящий передо мной, должен САМ ЛИЧНО заслужить мое к нему отношение, и тут "исторические очки" на глазах я сознательно снимаю. Поэтому я часто посылал грубо подальше моих соотечественников-патриотов (с общими со мной взглядами), посмевших плохо отозваться о Диме, например. Я советую думать так - "всё, что у тебя в голове, делится на две части - то, что ты узнал от кого-то, и то, что ты узнал сам. Учитывай все, но действуй, исходя из того, что ты точно знаешь САМ". Ка-то так Поэтому все, что я знаю о России, может быть ложным, но то, что я знаю о Диме, Сергее или Яромире - это факт. Я стараюсь отделять теоретические обобщения от личного опыта.
Яромир: Чур , мне империя ни нравится, ни не нравится. Она - просто цель исследования. Мне иной раз приходится слышать подобные фразы от историков. Что история - не наука, и пр. И мне становится этих историков жаль. Потому что они занимаются не своим делом. И дело это не любят. Не горят к нему страстью. История - это совокупность приложения усилий очень многих наук. История (настоящая история) - это многократная взаимопроверка любого мало-мальского факта самыми разными методами, источниками, подходами. Это сопоставление, сверка всего подчас огромного массива данных, полученных кропотливым изучением всех возможных источников. Чтобы сделать любой, хотя бы даже малозначительный вывод, историк (настоящий историк) проведёт огромную работу, и в подтверждение своего вывода предоставит столько доказательств, сколько нужно. И он выдержит любую критику оппонентов. Только тогда его вывод станет научным фактом. И не раньше. Таковы подлинные научные методы. И мы должны быть благодарны советской науке (в том числе и исторической), что обладаем таким богатством знаний. Что касается "убедить" - нет, такой цели у меня нет. Моя цель - познание. И вот сейчас я читаю самые разные материалы по обозначенной теме, и получаю от этого удовольствие познания.
полная версия страницы